Once años es mucho tiempo.
Depende de para qué. Para estar en la cárcel, sin duda; sobre todo si no lo mereces.
¿Cómo vive el riesgo de entrar en prisión?
Con tranquilidad. El hecho de ser abogado me permite afrontar la situación desde una vertiente jurídica que me ayuda a valorar el riesgo real; todo y que no estoy de acuerdo en cómo se está aplicando el derecho. Por otra parte, tengo la tranquilidad del que ha respetado escrupulosamente la ley. Eso me hace estar sereno. Otra cosa es cómo lo vive mi familia. Eso siempre es más difícil de gestionar, porque ellos no tienen los mismos referentes jurídicos que yo.
¿Cómo lleva tener a compañeros de gobierno en prisión?
Con profunda tristeza. Los visito con asiduidad y debo decir que admiro la extraordinaria entereza y dignidad con que han asumido el hecho de estar en prisión. No denotan ni un sólo gesto de rencor, ni de rabia contra nadie, todo y estar convencidos de la injusticia de su situación.
Al menos, están en Catalunya.
Sí, es un alivio para las familias, pero esta situación también genera sensaciones enfrentadas. El hecho de que sea el propio Govern de la Generalitat quien tenga las competencias de los centros penitenciarios, que tengas que custodiar a tus compañeros es duro.
A usted le acusan de rebelión por declarar la independencia en una parte del territorio nacional y por "sustraer cualquier clase de fuerza armada a la obediencia del Gobierno".
Estamos ante tipos delictivos de gran gravedad y por eso la petición de penas es tan alta. Nosotros entendemos que no se dan los tipos. Es decir, el Código Penal sanciona una serie de conductas y para que a alguien se le pueda condenar se deben cumplir los requisitos que exige el tipo. No es necesario entrar en cuestiones técnicas: o la conducta se ha producido tal como dice el Código Penal o tiene que haber una absolución.
La Fiscalía no parece pensar igual.
Le puedo asegurar que los mossos d’esquadra hicieron lo que tenían que hacer. La sedición o la rebelión no se da en absoluto. En cualquier caso, se verá en el juicio.
¿Qué hicieron los mossos o qué no hicieron?
En primer lugar, los mossos actuaron siempre como policía judicial; por lo tanto, desde un punto de vista político el Govern no podía hacer nada, ya que estaban bajo las órdenes de los jueces. En segundo lugar, el plan operativo en torno al 1 de octubre viene determinado por una persona impuesta por el ministerio del Interior, que era el coronel, hoy general, Diego Pérez de los Cobos: el plan de actuación, los efectivos que se movilizan, el papel de los binomios, etcétera.
¿Pero quien decide eso?
El operativo lo diseña el cuerpo de Mossos d’Esquadra bajo la supervisión y coordinación de Diego Pérez de los Cobos.
Quizás debamos entrar un poco más al detalle.
Intentaré explicar la situación. La junta de seguridad tiene un mandamiento judicial en el que explícitamente se dice que se tiene que impedir la celebración del referéndum, siempre respetando la convivencia ciudadana. Ese es un detalle de vital importancia. En la junta de seguridad nosotros decimos que los mossos actuarán siempre en base a ese mandato y conforme a la Ley de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado que dice que siempre se deben respetar los principios de congruencia y proporcionalidad en el uso de la fuerza en el cumplimiento del deber.
Entonces parece que existe una diferencia de criterios en cuanto a ese principio de proporcionalidad.
El nuestro es muy claro, pero es que lo más importante es que el secretario de Estado Nieto, que sí que podía marcar pautas políticas en la junta de seguridad, instruye en los mismos términos a Policía Nacional y Guardia Civil y dice que se aplicará el uso de la fuerza según esos condicionantes. Él viene de Madrid, nombrado por el Gobierno del Partido Popular.
¿Entonces quién da la orden de intervenir a la Guardia Civil y la Policía Nacional de la forma en que lo hicieron?
No lo sé, nunca lo han dicho y yo creo que algún día se debería hacer público.
Convendrá conmigo que no se entiende que se persiga a ustedes, como responsables de los mossos en esas circunstancias; algo más pasaría.
Estoy de acuerdo en que no tiene sentido la acusación. Se persigue el comportamiento de los mossos, pero ya se están dando las primeras resoluciones judiciales en las que se cuestiona el uso de la fuerza por parte de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado.
¿Cómo puede haber tanta diferencia de criterio?
El cuerpo de mossos cierra más colegios que ningún otro cuerpo policial interviniente y muchos ya no abrieron como consecuencia de la acción previa del día anterior; se levantaron cuatro mil actas en las que se hacía saber a los responsables de los colegios que no se podía abrir. Eso lo podían hacer también las otras fuerzas policiales, pero sólo lo hicieron los mossos. Insisto en que nuestra actuación fue impecable y que en todo caso, si hubo incumplimiento, nunca fue por parte de Mossos.
¿Cuál era la función de los famosos binomios?
El gran esfuerzo de mossos era conseguir que cada colegio electoral tuviese dos policías en la puerta. La función de esos binomios no era otra que la de informar de la situación de cada colegio electoral a los centros de coordinación: si el colegio estaba abierto, si había gente, si se podía actuar, etcétera. Los binomios no podían ni debían hacer otra cosa. Esa era la función que le encargó el centro de coordinación que dirigía el entonces coronel Pérez de los Cobos. El Govern nos sorprendió luego con lo del censo universal y el dispositivo que se prepara pierde un poco de sentido.
Ese momento coincide más o menos con el inicio de la actuación de policía nacional y guardia civil.
Insisto en que no se sabe quién dio la orden de actuar de aquella manera, pero no perdamos de vista que en la junta de seguridad se estableció que si el cuerpo de mossos no tenía suficientes efectivos para actuar cuando le fuese requerido, solicitaría auxilio al ministerio del Interior para el envío de determinadas fuerzas. Esa era la base de la coordinación que se debía establecer durante todo el día para el cumplimiento del deber y eso no se respetó, como todos pudimos comprobar. Mossos siempre quiso un centro de coordinación común y ellos se negaron.
¿Quiénes son ellos?
Los representantes del Estado. Ellos querían un centro de coordinación al margen del de Mossos. Eso provoca la primera descoordinación y un escenario no previsto. Mire, se convocaron diversas reuniones de coordinación en la Delegación del Gobierno y en la primera, el único que se presentó fue el comisario López. Pérez de los Cobos ni se acordó y ya estaban actuando en los colegios antes de hablarlo con los mossos. Por tanto, no hay coordinación común, no hay reuniones de coordinación y, en tercer lugar, no se espera a la petición de auxilio de mossos para actuar. A medio día se produce una reunión con la magistrada responsable y los representantes policiales, incluido el mayor Trapero. No conozco el contenido de esa reunión, sólo sé que las fuerzas policiales dejan de actuar en los colegios electorales.
¿Quién da la orden de actuar?
No lo sé. No lo han querido decir. Ni quién da la orden, ni por qué, ni por qué se actúa donde se actúa ni el modo como se actúa. Algún día se tendrá que saber o se tendría que saber, porque esa persona es la responsable de todo lo que ocurrió.
¿Considera que se ha analizado bien la actuación de policía y guardia civil?
Espero que se haga. Mire, en aquel momento, en Madrid, se produjo una situación curiosa. Margarita Robles, hoy ministra de defensa, pidió la reprobación de la vicepresidenta por la actuación policial e inmediatamente se cambió la actitud. Lo que era una crítica se convirtió en aprobación tácita. La forma de actuar estuvo muy alejada de lo que marca la ley y del mandato de la jueza. Es un principio básico que el uso de la fuerza provoque la menor lesividad posible y todos tenemos aquellas imágenes en la cabeza.
¿Debemos entender que hubo un criterio de actuación judicial impuesto por una magistrada y uno político impuesto por el Gobierno y se aplicó el segundo?
No le sé decir, sinceramente. Creo que a mí no me toca valorar la actuación de otras fuerzas policiales. Las que yo dirigía cumplieron estrictamente con la legalidad. Dentro mis funciones también estaba la de velar por la eficacia y la legalidad de la acción de mossos. La policía debe actuar en función de unas pautas, de unas leyes y también de lo que esté sucediendo en la calle. No perdamos de vista que lo que estaba haciendo la ciudadanía en aquel momento no revestía ninguna peligrosidad, sólo pretendía ejercer derechos fundamentales como el de libertad de expresión o el de reunión. La acción policial debe ser proporcional. Yo entiendo que debemos ser muy prudentes, extremadamente cuidadosos con el uso de la fuerza. Tiene que ver con el modelo de policía democrática del que nos queremos dotar.
Oiga, ¿hay tanto enfrentamiento entre policías como parece?
Debo decir que no. Es probable que exista una cierta competitividad, pero eso no tiene por qué ser malo. Le pondré un ejemplo. A los demás cuerpos policiales les pudo gustar más o menos que se encargase a mossos, como policía integral, la investigación de los atentados de Barcelona, pero mi experiencia personal en aquel caso es que la colaboración fue siempre leal. Tanto los mandos de Policía Nacional como de la Guardia Civil se pusieron a disposición desde el primer momento.
El famoso 20 de septiembre las relaciones no parecían cordiales.
Es verdad que en aquel momento se enrarece un poco el clima y recibimos una crítica importante por nuestra actuación ante la conselleria de Economia. Yo digo que no se puede criticar una actuación cuando el operativo que se supone que debíamos defender, que de hecho defendimos, no fue previamente comunicado. Se produjeron aquel día cuarenta operativos entre entradas y registros y detenciones. El cuerpo de mossos d’esquadra nunca fue advertido previamente y no se pudo preparar ningún plan de actuación.
¿La comisión judicial estuvo en peligro aquel día en la conselleria de Economia?
Rotundamente no. La movilización era pacífica, como siempre fueron las de ANC y Omnium y, pese a que no se nos comunicó, se organizó un dispositivo suficiente para garantizar la seguridad de la comisión, que, por otra parte, realizó el trabajo que tenía que realizar y nadie se lo impidió.
¿Por qué no se avisó a Mossos?
No lo sé con certeza. Puedo intuir que si se trataba de investigar al Govern no se quiso avisar a mossos, porque orgánicamente depende de ese Govern, pero nunca se nos ha dado la razón ni quien lo decide, si el juez que dirigía la investigación o la Delegación del Gobierno o los mandos policiales. Sinceramente, no lo sé.
¿El Estado no confía en el cuerpo de Mossos?
Si eso es así, es un error. La policía de la Generalitat es sumamente profesional, es una policía integral y como tal actúa en todo momento. Sus mandos tienen muy claro que ante una orden judicial y una gubernativa, la prevalencia siempre es de la judicial. Los mossos no se saltan la ley, se lo aseguro.
¿Confía en su línea de defensa?
Plenamente. Es la acusación a la que le cuesta aplicar los tipos delictivos. Los hechos son incuestionables. Acreditar que hubo violencia es muy difícil y no porque lo diga yo, es que les va a ser muy complicado demostrarlo, porque no existió. También la sedición.
¿Puede haber incompatibilidad entre las defensas?
En absoluto; ni entre la parte política ni entre esta con la operativa. Los mossos son responsables de sus operativos en función de un mandato y una ley y tienen muy claro su trabajo, cuáles eran sus órdenes y lo que hicieron. Me parece profundamente injusto que se cuestione la neutralidad y profesionalidad que siempre han mostrado. Por otra parte, podría entender que los políticos estemos inmersos en la complicada situación en la que estamos, pero nunca técnicos o policías.
¿Demasiado foco sobre el cuerpo de mossos?
Sin duda. Los mossos no se sienten cómodos en el ruido mediático. Yo siempre he dicho que aquella atención sobre mossos en torno al 1 de octubre era innecesaria e injustificada. Los mossos no iban a poner las urnas ni las papeletas. Insisto en que los mossos cerraron más colegios que ningún otro cuerpo policíal.
¿Hubiese sido más fácil con otro partido en el gobierno?
No lo sé. Deberíamos pensar en qué partido. Por ejemplo, Podemos ha dicho que apoyaría un referéndum. Igual nos hubiese permitido votar. Si en el gobierno hubiese estado el PSOE, pues depende si hubiese sido el que apoyó el 155 o el PSOE de Pedro Sánchez.
¿Hay diferencia?
Sí, la hay. Déjeme decirle que en lo personal tuve una decepción con el PSOE. Me disgustó, primero su cambio de actitud y después su apoyo incondicional al 155. Se puede tener una concepción monolítica del Estado, pero lo que no puedes es defender determinadas actitudes cuando lo que se cuestiona son derechos fundamentales.
¿Se pudieron hacer las cosas de otra forma después del 1 de octubre?
Entenderá que no deba entrar en esa cuestión. Estamos inmersos en un procedimiento judicial y mi opinión personal no es relevante.
Usted está en la ejecutiva de PDeCAT ¿Habrá listas únicas?
No lo sé. La calle nos pide unidad. Yo creo que los partidos independentistas deberíamos pactar sobre un un mínimo denominador común, al menos a corto o medio plazo. Es complicado porque no sólo hay un procedimiento judicial abierto, sino porque los liderazgos están en el exilio o en prisión y no pueden verse, ni hablar. Esa es la dificultad.
¿Su partido también tiene dos almas?
Yo no las veo. En mi partido existe una unidad extraordinaria. Lo puedo comprobar personalmente en cada reunión de la ejecutiva, aunque puede haber cierto debate sobre el modo de conseguir nuestro objetivo, que no es otro que alcanzar la independencia.
¿Cuál es su vía?
Yo soy partidario de ampliar la base. Con una sociedad tan dividida es difícil ser efectivos desde la unilateralidad, pero insisto en que es una opinión muy personal.
El Estado es fuerte y no se quedaría de brazos cruzados ante la unilateralidad.
Yo suscribo lo que dice Josep Rull: un Estado fuerte deja votar. El Estado tiene miedo a perder Catalunya, porque no es capaz de plantear un proyecto común sin Catalunya.
Se habla últimamente mucho del sentido práctico del PNV ¿Qué opina?
Pues que me hace mucha gracia. Deme usted el concierto vasco y luego hablaremos del PNV o de si iremos más despacio o más deprisa. El PNV también defiende el derecho de autodeterminación.
¿Todo se reduce al concierto?
Ahora ya no sería suficiente, pero en otro momento es probable que el camino hubiese sido otro.
